Leszek Balcerowicz: Politycy? Jakby byli z Marsa (wideo)

- Rano zerknąłem w internecie na wskaźnik długu publicznego Polski. Wynosił ponad 836 miliardów 698 milionów, ale tak szybko rośnie, że nie warto operować liczbami. Pędzący licznik działa na wyobraźnię.
- I właśnie o to chodziło. Ludzie nie uświadamiają sobie zwykle, ile ich kosztują obietnice składane i realizowane przez polityków. Wydaje im się, że są to same korzyści bez żadnych kosztów. Jeśli większość ludzi ulega takiej iluzji, to po pewnym czasie pojawia się kryzys finansów i gospodarki. Tak jak w Grecji. Dostarczanie opinii publicznej informacji, co się dzieje w finansach państwa jest bardzo ważne. Taka jest misja licznika długu. Oczywiście nie jest to jedyna inicjatywa założonego przeze mnie Forum Obywatelskiego Rozwoju.

- Licznik ma także pobudzić nasze działania obywatelskie? Lubuskim przedsiębiorcom mówił pan, by w trudnych czasach nie narzekali, tylko interesowali się tym, co robią rządzący.
- To przesłanie dotyczy każdego człowieka. Na szczęście od 1989 roku Polska jest niepodległym krajem. Mamy wpływ na to, co się u nas dzieje. Ale idzie o to, by był to wpływ dobry. Demokracja, choć jest ona lepsza od dyktatury, sama przez się nie daje dobrego rządzenia. Nie chodzi nawet o to, że rządzący są źli, bo oni są różni. Natomiast w każdym społeczeństwie są naciski roszczeniowe: Daj, daj, daj. A skąd? Z pieniędzy innych ludzi poprzez podatki. Jeśli te naciski przeważają, to polityka państwa po pewnym czasie szkodzi wszystkim. Kraj wpada w kryzys, jak Grecja, albo w stagnację, jak we Włoszech. Trzeba więc budować przeciwwagę obywatelską, by uniknąć złego scenariusza i móc realizować scenariusz stabilnego rozwoju.

- Polska jeszcze przez lata będzie młodą demokracją. Chce pan obudzić w nas postawy obywatelskie czy może jesteśmy już na tyle dojrzali, by móc wpływać na polityków i politykę państwa?
- Na szczęście w Polsce demokracji nic nie zagraża. Niebezpieczeństwo polega na tym, że w ramach demokracji często przebija się złe rządzenie. Skutki spadają na ludzi m.in. dlatego, że wspomniane grupy roszczeniowe, w tym związki zawodowe, są zawsze aktywne. A grupy antyroszczeniowe, które nazywam obywatelskimi, są słabe. Zachęcam ludzi, by we własnym interesie, oraz w interesie kraju, systematycznie angażowali się w sprzeciw wobec złego rządzenia. Jeśli uważamy, że podatki są zbyt skomplikowane lub za wysokie, nie wystarczy narzekać. Z narzekania nic nie będzie. Trzeba zastanowić się, do jakiej organizacji mogę przystąpić, by wspólnie wywrzeć nacisk na państwo. Za mało jest jeszcze takiego myślenia. Staram się tę prostą prawdę przekazać na różnych spotkaniach i mobilizować do działania poprzez Forum Obywatelskiego Rozwoju.

- Marek Belka, obecny prezes Narodowego Banku Polskiego, powiedział, że licznik długu publicznego już nikogo nie straszy, a Polska jest znacznie bliżej równowagi w finansach publicznych.
- Obawiam się, że jest to zbyt optymistyczna diagnoza i szczerze mówiąc, trochę się jej dziwię. Po pierwsze, po Węgrzech mamy najwyższy dług publiczny w relacji do PKB. Węgry mają ponad 70 procent, my powyżej 55 procent. Bułgaria ma poniżej 20, a Estonia poniżej 10 procent. Ludzi trzeba mobilizować do przeciwstawiania się niebezpiecznej rzeczywistości, a nie omamiać ich takimi uspokajającymi obietnicami. Po drugie, obniżanie deficytu w Polsce odbywa się w sporym stopniu kosztem przejadania rezerw, na przykład rezerwy demograficznej, która była odkładana na trudniejsze czasy. Natomiast jest bardzo mało reform, które trwale poprawiłyby sytuację finansów publicznych. Takie reformy muszą ograniczać nadmierne wydatki, których w Polsce jest bardzo dużo. Dlaczego mamy być rekordzistą w Europie, jeśli chodzi o wysokość zasiłków pogrzebowych? Dlaczego pewne grupy zawodowe otrzymują 100 procent zasiłków chorobowych? Policjanci, prokuratorzy... I oczywiście chorują na potęgę. Dlaczego podwyższano płace nauczycieli w sytuacji, kiedy ubywało uczniów? Bez żadnej próby reformy karty nauczyciela i innych przepisów. Przy całym szacunku do tego zawodu, trzeba jednak powiedzieć, że nauczyciele w Polsce są w ogonie Europy, jeśli chodzi o ilość godzin pracy. A jednocześnie podwyższa się im pensje. Jest mnóstwo rzeczy, które można i trzeba zrobić, by trwale uzdrowić finanse i zapobiegać narastaniu długu publicznego.

- W Europie mamy do czynienia z głębokim kryzysem w Grecji. Problemy mają także Hiszpanie i Portugalczycy. Czy sytuacja gospodarcza wokół nas może jeszcze odbić się na Polsce?
- Sytuacja w Europie jest różna. Przecież nie mówimy o kryzysie w Niemczech. A akurat jest to największy partner handlowy. Najtrudniejsza sytuacja jest w małej Grecji. Ale owszem, te kraje, które prowadziły złą politykę gospodarczą bagatelizując problem długu publicznego, dorobiły się kryzysów w największym stopniu. Wyjście z tej trudnej sytuacji wymaga od Grecji czy Portugalii zmiany polityki gospodarczej, czego należy im życzyć. Jeśli się zreformują, to wyjdą z problemów, ale przez jakiś czas część naszego otoczenia gospodarczego będzie wolniej się rozwijać. I tym większe znaczenie mają reformy i lepsza polityka gospodarcza w Polsce, żeby skompensować te trudniejsze warunki działania.

- Czy pojęcie zielona wyspa na czerwonym morzu recesji, jak rządzący określają Polskę, jest już tylko hasłem medialnym.
- Może nie jest nadmierne oryginalne, ale widać, że popularne. To chwyt retoryczny na krótką metę. Jednak jeżeli z braku reform Polska wpadnie w stagnację, to ci ludzie, którzy zachwycali się wyrażeniem zielona wyspa, zaczną pytać: a co wyście zrobili? Dlaczego nie ma już zielonej wyspy? Na miejscu rządzących nie chciałbym ponosić takiego ryzyka. Powinni zabrać się w większym stopniu do roboty.

- Premier zapowiedział reformy. Pan twierdzi, że są wprowadzane zbyt wolno.
- Od wyborów minął prawie rok, a ile prorozwojowych reform ta koalicja wprowadziła? Przypominam sobie tylko jedną, zresztą słuszną: wydłużenie wieku emerytalnego. Choć jeśli chodzi o kobiety, to zakłada ona dochodzenie do tej granicy aż przez 30 lat. Jeśli przez prawie rok tak niewiele się stało, a sytuacja jest trudniejsza, to jak długo można czekać na ofensywę reformatorską?! Tu chodzi o to, w jakiej mierze Polska będzie kompensować trudniejsze warunki zewnętrzne dla swego rozwoju oraz rozwijające się niekorzystne tendencje wewnętrzne. Na przykład konsekwencje starzenia się ludności czy niską stopę inwestycji. Dla Polski jest bardzo ważne, by być zieloną wyspą na dłuższą metę. Tak jak dla rządzących. Bo jeżeli z braku reform, sytuacja gospodarcza zaczęłaby w opinii coraz większej liczby ludzi się pogarszać, to na kogo oni zagłosują?

- Wymienia pan trzy niepokojące tendencje dla Polski: starzenie się społeczeństwa, brak inwestycji i zahamowanie innowacyjności.
- To trzy siły, od których zależy rozwój gospodarczy. Jeśli chodzi o liczbę ludzi pracujących, to ze względu na starzenie się społeczeństwa, będzie ona spadać. Trzeba spowodować, by mniej młodych osób było bezrobotnych. A na razie reform nie widać. Co gorsze, podwyższa się płacę minimalną, co jest zabójcze dla zatrudnienia młodych. Stosunkowo mało inwestycji oznacza, że kapitał prywatny nie odnajduje dostatecznie dużych korzyści. A skala korzyści jest w dużej mierze kształtowana przez politykę państwową. Ograniczają ją skomplikowane przepisy czy zbyt wysokie podatki. Trzeba poprawić klimat inwestycyjny. Jak na razie dużo się o tym mówi, ale nie widać rezultatów. Trzecia siła to szybkość, z jaką zwiększa się efektywność, czyli ile dostajemy korzyści z danych zasobów. Do niedawna ta siła rosła i była bardzo istotna dla naszego rozwoju. Ale od paru lat tempo poprawy spada. Prawdopodobnie wynika to z tego, że mamy za mało konkurencji w niektórych dziedzinach. Tak czy inaczej, mamy trzy niepokojące tendencje. I nawet gdyby w Unii Europejskiej działo się dobrze, a tak nie jest, to te tendencje musiały wywołać spadek naszego wzrostu gospodarczego. Najbardziej niepokoi mnie, że w ogóle nie ma o tym mowy w dyskusjach polityków. Tak jakby byli z Marsa. Trzeba to zmienić przez większy zorganizowany nacisk. Ludzie, między innymi przez media czy organizacja takie jak Forum Obywatelskiego Rozwoju, muszą dopytywać: czy prawdą jest, że… A jeśli tak, to co wy nam proponujecie? By zły scenariusz się nie zrealizował.

- Dziękuję.
 

Zobacz wideo:
Prof. Leszek Balcerowicz o gospodarce Polski po 1989 r.
Prof. Leszek Balcerowicz o sytuacji gospodarczej w strefie euro
Prof. Leszek Balcerowicz o scenariuszach rozwoju polskiej gospodarki