Wiarygodni wobec Ukrainy, zdecydowani wobec Łukaszenki. Siła polskiej dyplomacji. Marcin Przydacz o polityce wschodniej

W zeszłą sobotę minęła trzydziesta rocznica nawiązania stosunków polsko-ukraińskich. Jan Rokita w „Dzienniku Polskim” zacytował niedawno badania ukraińskie, według których politykiem światowym, do którego Ukraińcy mają największe zaufanie, jest Andrzej Duda. Co się zmieniło w stosunkach między naszymi państwami w ciągu ostatnich lat?

Te cytowane przez Jana Rokitę badania to wymierny skutek polskiej polityki wschodniej ostatnich lat. Jeśliby przeprowadzić tego typu badania dziesięć, dwadzieścia lat temu, to Ukraińcy odwoływali się do zupełnie innych sentymentów. Polityka wschodnia Polski, ale też przekonywanie do aktywniejszej polityki wschodniej innych partnerów europejskich, spowodowała zmiany społeczne i zmianę mentalnościową. Ukraińcy odnajdują się raczej w cywilizacji zachodniej aniżeli wschodniej. Ich wybór przynależności do świata Zachodu dokonuje się codziennie. Poprzez decyzje o przyjeździe do Polski, pracy, studiowaniu tutaj… Decyzja o wprowadzeniu ruchu bezwizowego, otwarciu granic dla Ukraińców ma swój wymierny skutek, ale ważne jest też wsparcie, które Polska udziela Ukrainie dyplomatycznie czy politycznie. To wszystko przekłada się na pozytywny wizerunek. Istotne jest to, że Polska jest wiarygodnym partnerem dla Ukraińców. Proszę zauważyć, że Andrzej Duda w tych badaniach wyprzedza znacząco kanclerz Merkel, nie mówiąc już o prezydencie Francji czy innych zachodnioeuropejskich politykach. To powinno być odnotowane przez część polskiej opozycji, która jak mantrę powtarza, że brak jest jakiejkolwiek polityki wschodniej, że ona jest nieskuteczna, nieaktywna. To badanie zadaje fałsz tego typu komentarzom. Ukraińcy chcą być coraz bliżej Polski. Także i Białorusini chcą być coraz bliżej świata zachodniego, chcą żyć w normalnym, demokratycznym państwie i dali temu wyraz. Także i Mołdawia, trzeci z ważnych partnerów na wschód od nas, dokonała wyboru prozachodniego.

Ukraińskie społeczeństwo jest propolskie, a administracja? Czy zmieniła się ta orientacja z czasów prezydenta Poroszenki, kiedy to Ukraina koncentrowała się na Niemcach i Francji?

Administracja pana prezydenta Poroszenki przewartościowała swoją własną pozycję w kontekście międzynarodowym. Miała poczucie, że jest aktorem na tyle ważnym, że mogącym realizować politykę, rozmawiając tylko z najważniejszymi w Europie, pomijając region. Wielokrotnie tłumaczyliśmy, że tak jak siła Polski wynika z pozycji w regionie, ze współpracy z sąsiadami, tak siła Ukrainy może być wzmacniana siłą jej sąsiadów i partnerów. Poprzednia administracja pomijała ten element. Mam wrażenie, że dzisiejsza ukraińska administracja widzi to nieco inaczej. No i też proszę pamiętać, że osłabieniu, bo one nie znikły, uległy te kwestie, które wpływały obciążająco na relacje dwustronne, czyli elementy natury historycznej, tożsamościowej, ważne dla obu krajów. Dzisiejsza władza w Kijowie podchodzi do nich nieco inaczej, nieco mniej prowokacyjnie, choć ciągle daleko od naszego wspólnego w tym zakresie interesu. Nie nastąpił w tych sprawach jakiś większy przełom. Nasze oczekiwania wobec Ukrainy, mówię tutaj oczywiście o kwestii ekshumacji, o kwestii upamiętnień ofiar Wołynia, ciągle pozostają niezrealizowane.

Jaka jest rola Trójkąta Lubelskiego?

Trójkąt Lubelski powstał w roku okrągłej rocznicy podpisania Unii Lubelskiej, erygującej państwo wielonarodowe, które było jednym z najpotężniejszych wówczas w Europie, ale które też spowodowało, że narody wschodnioeuropejskie odnalazły się w zachodniej cywilizacji. Stworzyliśmy państwo na ówczesne standardy demokratyczne, w przeciwieństwie do despotii na wschód od naszych granic. Dziś budujemy Trójkąt Lubelski w oparciu o historyczne doświadczenia. Odwołując się do dobrej współpracy narodów w państwie tolerancyjnym, otwartym i demokratycznym. Przypominamy Ukraińcom i Białorusinom, że ich korzenie są w zachodniej cywilizacji, a nie wschodniej czy azjatyckiej despotii. Trójkąta Lubelskiego dotyczy przede wszystkim tematyka bezpieczeństwa. Mamy wspólne korzenie, mamy także wspólnotę interesów, a też przekonanie o tym, że wspólnie ważymy więcej i wspólnie możemy więcej. Zwłaszcza w kontekście polityki bezpieczeństwa. Białoruś jest brakującym ogniwem. Rzeczpospolita składała się z kilku narodów, ale te główne to Polacy, Litwini i Rusini - dzisiejsi Ukraińcy i dzisiejsi Białorusini. W Trójkącie Lubelskim brakuje jednego partnera i tym partnerem jest oczywiście naród białoruski ze swoją demokratyczną reprezentacją. Mam nadzieję, że kiedyś będziemy mogli taki czworokąt zawiązać. Póki co, mając świadomość zagrożeń, jakie powoduje Alaksandr Łukaszenka, musimy w ramach Trójkąta współpracować i patrzeć na Białoruś nie tylko jako na przyszłego partnera, ale też jako na czynnik destabilizujący dziś nasze granice.

Przypomina mi się pogrzeb Konstantego Kalinowskiego i Zygmunta Sierakowskiego, odnalezionych bohaterów Powstania Styczniowego, w Wilnie. Tam wtedy flag biało-czerwono-białych, zakazanych dziś na Białorusi, było więcej niż polskich i litewskich razem wziętych.

Tak, pamiętam to dobrze, byłem wtedy w Wilnie. To właśnie wtedy pojawiła się u nas konkretna idea współpracy w oparciu o tradycję Rzeczypospolitej właśnie, do której później zaczęliśmy zachęcać sąsiadów. Na pogrzebie powstańców styczniowych na Litwie, gdzie byli nie tylko Polacy, Ukraińcy, Litwini, ale także i Białorusini. I właśnie w oparciu o Powstanie Styczniowe, które było ostatnim momentem, w którym te narody ze sobą współpracowały i walczyły z Rosją pod jednym wspólnym herbem, herbem składającym się z trzech elementów: orła symbolizującego Polskę, Pogoni symbolizującej Litwę i Michała Archanioła symbolizującego szeroko pojętą Ruś. To morze biało-czerwono-białych flag maszerujące przez Wilno do tej pory pozostaje obrazem bardzo symbolicznym.

Sytuacja na granicy z Białorusią wciąż pozostaje bardzo napięta i każdego dnia czy każdej nocy w zasadzie dochodzi do prób nielegalnego przekroczenia tej granicy.

To prawda, natomiast w porównaniu do jesieni dziś sytuacja jest inna. To skutek naszych działań. Alaksandr Łukaszenka zrozumiał, że nie uda się osiągnąć celów politycznych, przynajmniej na tym etapie, bo spotkał się z twardą odpowiedzią Polski wspartej dzięki zabiegom naszej dyplomacji przez państwa i instytucje Unii Europejskiej. Odpowiedzią w postaci kolejnego pakietu sankcyjnego. Odcięliśmy, przy pomocy naszych działań prawno-dyplomatycznych, możliwość transportowania migrantów z różnych części świata na Białoruś. Jednocześnie poprzez twardą obronę granicy pokazaliśmy, że jesteśmy w stanie bronić nienaruszalności naszego terytorium i co ważne finalnie, mimo trudnych momentów wewnątrz Polski na poziomie komunikacyjnym, udało się pokazać prawdziwą naturę tego kryzysu. Nie tak, jak chciał tego reżim Alaksandra Łukaszenki. Reżim - to wiemy dobrze - chciał przekazać obraz tej sytuacji przy wykorzystaniu wolnych mediów w Polsce, bo ja zawsze powtarzam, że Łukaszenka jest wielkim przyjacielem wolnych mediów, nie u siebie oczywiście, bo u siebie dziennikarzy zamyka do więzień. Despoci wykorzystują wolne media w innych krajach do destabilizacji wewnętrznej tych krajów. Próba destabilizacji, przy użyciu narzędzi komunikacyjnych, była bardzo silna, ale Polacy, w zdecydowanej większości, przejrzeli prawdziwą naturę tego kryzysu. Myślę, że to też było jednym z czynników, które spowodowały zniechęcenie Mińska do kontynuacji takiej polityki. Jest bardzo prawdopodobne, że do takich działań destabilizacyjnych na granicy będzie dochodzić także w przyszłości, wiosną. Powinniśmy być na to gotowi. Stąd decyzja o budowie zabezpieczeń na granicy, stąd też ciągła nasza aktywność.

Rzeczywiście udało się zablokować import imigrantów na Białoruś?

Główne kierunki pozyskiwania migrantów zostały zablokowane poprzez naszą aktywność dyplomatyczną, w krajach, z których migranci przybywali. Ale też, o czym warto wspomnieć, prawnicy z MSZ doprowadzili do rozszerzenia podstawy prawnej sankcji. Do tej pory można było obejmować tylko przedsiębiorstwa białoruskie, a my doprowadziliśmy do tego, że sankcjami można obejmować także i niebiałoruskie przedsiębiorstwa, które świadczą jakieś usługi Białorusi. Z takim wzmocnionym argumentem udaliśmy się do linii lotniczych. Daliśmy im możliwość wyboru. Jeśli chcecie dalej kontynuować ten proceder, to bardzo proszę, kontynuujcie. Natomiast zostaniecie objęci sankcjami europejskimi. To był wystarczający argument, żeby te linie z dnia na dzień pozamykały swoje połączenia z Mińskiem. To też pokazuje skuteczność polskiej dyplomacji, nie tak, jak by chciała tego, deprecjonując niejako pracę setek ludzi, opozycja, wskazując, że jeden telefon jakiegoś jednego czy drugiego lidera miałby rozwiązywać tego typu sytuację. Takie komentarze świadczą o albo bardzo złej woli, albo kompletnym niezrozumieniu tego typu procesów. Gdyby konflikty można było rozwiązywać jednym telefonem, to w zasadzie nie byłoby chyba żadnych wojen. Nie bądźmy naiwni.

Skoro tyle się udało, dlaczego Andrzej Poczobut wciąż siedzi?

Łukaszenka więzi ponad 900 więźniów politycznych. Ofiarą represji padli także i nasi rodacy, obywatele białoruscy, działacze Związku Polaków na Białorusi. Początkowo zatrzymanych i aresztowanych było pięcioro naszych rodaków. Trzy osoby udało nam się ściągnąć do Polski. Wtedy ani Andrzej Poczobut, ani Andżelika Borys, co absolutnie szanuję, to jest ich wybór, nie chcieli skorzystać z tej drogi. Dziś sytuacja jest dużo trudniejsza. Rozmowy ze stroną białoruską są wyjątkowo trudne. Kontekst polityczny też się zmienił. Natomiast to absolutnie nie znaczy, że rezygnujemy z jakichkolwiek działań. Wręcz przeciwnie, sprawa Andżeliki Borys i Andrzeja Poczobuta jest zawsze na pierwszym miejscu w naszej agendzie, w różnego rodzaju rozmowach z sąsiadami białoruskimi, ale także z innymi partnerami. Wierzę głęboko, że uda się nam doprowadzić do sytuacji, w której będą mogli znów podjąć decyzję co do swojej przyszłości samodzielnie, zarówno redaktor Poczobut, jak i pani prezes Andżelika Borys.

Co robiliście, by dotrzeć z informacją do chcących się dostać do Europy ludzi, którym reżim Łukaszenki obiecuje łatwą drogę? Z informacją, że to, co ich tu czeka, nie jest tym, co on im obiecuje?

Wielu migrantów z państw afrykańskich czy azjatyckich jest naprawdę zmotywowanych do tego, aby przedostać się za wszelką cenę do Europy i sam fakt poinformowania ich o tym, że istnieje ryzyko, nie jest czynnikiem, który spowoduje zmianę ich decyzji. Proszę sobie wyobrazić, że jeśli są ludzie, którzy podejmują ryzyko, wsiadają na stary ponton, żeby wraz z rodziną przepłynąć przez Morze Śródziemne, to naprawdę informacja o tym, że w białoruskich lasach trudno jest przekroczyć granicę z Polską, nie zawsze może być czynnikiem, który zdemotywuje ich do podjęcia tej decyzji. Komunikacja z naszej strony musiała być prowadzona w sposób niezwykle roztropny. Sygnał, poprzez konkretne działania, że szlak północny jest zamknięty, że polsko-białoruska granica jest na tyle szczelna, że nie ma możliwości jej przekroczenia, został wysłany. Jednoznaczna postawa polskiej Służby Granicznej, polskiego wojska, decyzja o budowie i rozbudowie zabezpieczeń, to zostało jasno zdefiniowane w przekazie. Nie pomogło szkodliwe działanie osób, które - wiedzione być może chęcią udzielenia pomocy - zostały cynicznie wykorzystane przez stronę białoruską po to, żeby pokazywać, że to tylko rząd Polski nie chce dopuszczenia do przekroczenia granicy, a tak naprawdę jest wiele innych organizacji, które chętnie tej pomocy udzielą. W obliczeniach białoruskich miało to zachęcać następnych migrantów do przyjeżdżania na granicę. Media były wykorzystywane do promowania szlaku wśród nielegalnych imigrantów. My chcieliśmy, dla ich własnego bezpieczeństwa przede wszystkim, pokazać im, że nie ma możliwości przekroczenia polsko-białoruskiej granicy. Dlatego nie przyjeżdżajcie na Białoruś, nie ryzykujcie swojego życia, życia swoich najbliższych, nie traćcie pieniędzy, bo i tak nie przekroczycie granicy, a jedyne, co was spotka, to strach na terytorium Białorusi i brak pewności co do jutra.

Reżim Łukaszenki skutecznie kreował przekaz w polskich mediach?

Na przykład temat obozu w Usnarzu Dolnym. Tam, gdzie próbowali się dostać parlamentarzyści. Od samego początku podkreślaliśmy, że im większe zainteresowanie polskiej opozycji czy mediów tym obozem, tym jego sztuczna kreacja będzie rosnąć. To były osoby tam przywiezione, pokazane, a nawet podmieniane. Jak wskazywała Straż Graniczna, nawet dokarmiane przez stronę białoruską po to, żeby pokazywać problem, by pokazywać Polskę w złym świetle. Polskę, która nie chce wpuścić biednych imigrantów. I nagle temat obozu w Usnarzu Dolnym znika z dnia na dzień. Nie ma go w mediach. Co się wydarzyło? Otóż wydarzyło się to, że po wprowadzeniu stanu wyjątkowego, kiedy nie było możliwości, by media na bieżąco w formule 24 godziny 7 dni w tygodniu relacjonowały sytuację w tym obozie, Alaksandr Łukaszenka zdecydował o tym, żeby migrantów stamtąd zabrać. Przestali oni być już potrzebni w tym komunikacyjnym show. Dziwi bardzo, że w polskiej debacie publicznej, medialnej ta sytuacja nie została odpowiednio przedstawiona.

Można zaryzykować tezę, że każdy migrant, któremu udałoby się przedostać przez Polskę i z Berlina zadzwonić do rodziny, że się udało, to jest potencjalnych 10 następnych, którzy ruszą jego śladem.

Myślę, że nie ma lepszej reklamy niż to, że się komuś udało dostać do Niemiec, Belgii czy Francji. Zwłaszcza przy wsparciu konkretnych osób czy organizacji. Taka informacja rozchodzi się w naturalny sposób. „Udało mi się. Są szanse. Jestem w Paryżu, w Berlinie”. To generowałoby kolejne tysiące potencjalnych imigrantów. Trzeba mieć świadomość, że osób chcących przekroczyć nielegalnie granicę z Unią Europejską jest na świecie setki milionów, jeśli nie więcej. My, jako Polska i jako świat zachodni, powinniśmy prowadzić mądrą politykę migracyjną, w tym sensie, żeby zapraszać tych, którzy są w potrzebie, tych, których też i Europa z jakichś względów potrzebuje. Dla nich granice powinny być otwarte i są otwarte. Można złożyć wniosek wizowy, można złożyć wniosek o azyl, ochronę międzynarodową, natomiast nie ma możliwości przyjęcia absolutnie wszystkich, którzy sobie tego życzą. W państwach, z których pochodzą tacy ludzie, Polska stosuje narzędzia rozwojowe; zwiększamy budżet na politykę rozwojową, pomagając w edukacji, w zakładaniu firm, w próbie budowy normalnych gospodarek rynkowych. Żeby ci ludzie nie mieli powodu do wyjazdu za wszelką cenę ze swojego kraju. Właśnie poprzez taką pomoc, poprzez próbę budowy stabilizacji społecznej, ekonomicznej, tworzenie warunków do życia w ich własnych ojczyznach chcemy dać tym ludziom możliwość godnego życia u siebie. Bo przecież zdecydowana większość z tych ludzi, gdyby tylko mogła normalnie funkcjonować w swoich krajach, nie chciałaby wyjeżdżać. Każdy z nich przecież z całą pewnością kocha własną ojczyznę, a wyjeżdża nie tylko z ciekawości świata, a często z uwagi na brak perspektyw. Te perspektywy tym ludziom trzeba pomóc stworzyć w ich ojczyznach.

Co robimy z ludźmi, którzy nie mogą otrzymać prawa pobytu w Polsce, w Unii Europejskiej? Odsyłamy?

Opozycja czy liberalno-lewicowe środowiska w Polsce mówią, że cóż to byłby za problem, żeby przyjąć wszystkich, a następnie tym, którzy zasługują na ochronę, udzielić azylu, resztę zaś odesłać. Niestety, sytuacja nie jest tak prosta, bowiem wiele państw, z których pochodzą imigranci, nie podpisało z Unią Europejską umowy o readmisji. A nawet jeśli taka umowa istnieje, nie zawsze działa. Trzeba więc mieć świadomość, że deportacja to nie jest proces łatwy. Polskie ośrodki dla uchodźców są w tym momencie pełne migrantów, którzy czy to przez granicę białoruską, czy przez granicę państw bałtyckich, czy przez granicę ukraińską znaleźli się w Polsce. Jeśli nie będą zasługiwać na azyl, będziemy podejmować działania celem ich odesłania.

Co się dzieje w Kazachstanie?

Żeby zrozumieć, co się dzieje w Kazachstanie, trzeba się cofnąć o lata. Państwo było budowane na gruzach sowieckiego imperium przez Nursułtana Nazarbajewa, który został okrzyknięty ojcem narodu i tworzył strukturę państwa kazachskiego. Jednocześnie narastały nierówności społeczne. Kazachstan ma bardzo dużo różnego rodzaju zasobów naturalnych, istnieje grupa ludzi bardzo bogatych, ale jest też bardzo szeroka grupa ludzi niezamożnych. Już kilka lat temu mieliśmy preludium tego typu sytuacji - zamieszki w mieście Żangaözen na wybrzeżu Morza Kaspijskiego. To, co wtedy wydarzyło się w jednym mieście, w ostatnich dniach dzieje się na terytorium całego kraju. Triggerem stała się podwyżka cen gazu, z której rząd szybko się wycofał, ale nie zahamowało to już fali niezadowolenia. Bardzo ostra reakcja władz powodowała eskalację, więc to raczej są wewnętrzne problemy, na które nakładają się oczywiście teraz reakcje świata zewnętrznego. Pamiętajmy, że Kazachstan jest położony między Chinami a Rosją. Pamiętajmy, że ma bardzo duże znaczenie. Zarówno Chiny, jak i Rosja są zainteresowane sytuacją w Kazachstanie. Sytuacją interesuje się także świat zachodni, także Polska. Patrzymy na Kazachstan z perspektywy polityki bezpieczeństwa, ale także pamiętając o mieszkających tam tysiącach potomków polskich zesłańców. Kazachstan jest ważny gospodarczo, jest ważny w kontekście polityki bezpieczeństwa i polityki migracyjnej. Władze w Nursułtanie poprosiły o interwencję wojsk OUBZ, co sprowadza się głównie do wojsk rosyjskich. Przyglądamy się temu bardzo uważnie. Polska, obejmująca przewodnictwo OBWE, którego Kazachstan jest też członkiem, ma tutaj swoją rolę do odegrania. Na te niepokoje społeczne nałożyło się przetasowanie w ramach struktur władzy. Na ich całościową ocenę jeszcze przyjdzie czas, ale już widzimy, że prezydent Kasym-Żomart Tokajew doprowadził do zmiany na stanowisku szefa rady bezpieczeństwa, którą wcześniej miał zagwarantowaną dożywotnio Nursułtan Nazarbajew. Dochodzi tam do zmian na szczytach władzy, zwłaszcza w sektorze bezpieczeństwa, więc wygląda na to, że ta niestabilna sytuacja stała się też moim zdaniem przyczynkiem do próby umocnienia niektórych środowisk i wyeliminowania innych.

Co to znaczy dla Polski?

Każda niestabilność w tej części świata może mieć negatywny wpływ na sytuację polskiego bezpieczeństwa. Z drugiej jednak strony ludzie mają prawo do tego, aby władza wsłuchiwała się w ich potrzeby. Ważne, aby odbywało się to pokojowo i w sposób niepowodujący destabilizację. Przez ostatnie lata trwał rozwój relacji gospodarczych między Polską a Kazachstanem. Wielu polskich średnich i dużych przedsiębiorców inwestowało w Kazachstanie, więc przyglądamy się tej sytuacji także z tej perspektywy. Będziemy się starać w sposób maksymalnie aktywny zabezpieczyć interesy polskich inwestorów. Mamy dwie placówki dyplomatyczne i prawie 30 tysięcy obywateli Kazachstanu, którzy deklarują polskie pochodzenie. Mamy kontakty z tymi ludźmi na wypadek konieczności udzielenia pomocy.

Polska obejmuje przewodnictwo w OBWE. Jakie mamy priorytety?

Zgodnie z aktem końcowym konferencji helsińskiej OBWE zajmuje się tematyką polityczną, ekonomiczno-społeczną i prawami człowieka. Nasze priorytety są dopasowane do tych trzech wymiarów. Z jednej strony chcemy bardzo aktywnie zająć się kwestiami konfliktów na terytoriach państw należących do OBWE - myślę tutaj o Ukrainie, o Mołdawii, o zamrożonych konfliktach o Krym, w Donbasie, Gruzji, Abchazji, Osetii i Górskim Karabachu. Będziemy się starać tworzyć warunki do tego, żeby rozmawiać o tych sytuacjach, z pełną świadomością, że o przełom w każdej z tych spraw będzie oczywiście bardzo trudno, więc nie możemy zbytnio rozbudzać oczekiwań. W kwestiach praw człowieka chodzi nam o to, żeby te strefy okołokonfliktowe były przedmiotem zainteresowania świata. Bo często ludzie cierpią tam latami. To, że żyją w strefie okołokonfliktowej, wiąże się z brakiem jakichkolwiek inwestycji, brakiem jakichkolwiek możliwości rozwoju, wpływa bardzo negatywnie na funkcjonowanie społeczne tych osób. Chcielibyśmy na to zwrócić uwagę i o tym będziemy rozmawiać także w kontekście gospodarczym.

z wiceministrem spraw zagranicznych Marcinem Przydaczem rozmawiał Marcin Kędryna