Maria Dekert, znana psychoterapeutka: Na depresję nie ma mocnych [WYWIAD]

Każdego dnia spotyka się z ludźmi będącymi w trudnej sytuacji, mającymi problemy, potrzebującymi wsparcia. Także teraz, ponieważ okres świąteczny to nie dla wszystkich czas radości ze spotkań z bliskimi...

Stalowa Wola od jakiegoś czasu określana jest jako "miasto skoczków". Uważa Pani to określenie za właściwe?
Zdecydowanie nie. Proszę mi wierzyć, że ludzie, którzy popełniają samobójstwo skacząc z bloków, stanowią niewielki odsetek całej liczby samobójstw w powiecie stalowowolskim. Na przykładzie 2012 roku mogę powiedzieć, że na siedemnaście samobójstw, trzy stanowiły desperackie skoki. Jeśli ktoś wyskoczy z bloku, to za pośrednictwem mediów, ludzie słyszą o tym zdarzeniu. O wszystkich przypadkach, nie tylko tych głośnych i spektakularnych, zazwyczaj wie policja, prokuratura, lekarze i bardzo często my, gdyż pracujemy z rodzinami poszkodowanych.

Siedemnaście to stosunkowo duża liczba osób, które odebrały sobie życie w naszym powiecie?
Niestety tak. W 2012 roku we współpracy z prezydentem Stalowej Woli, Wydziałem Edukacji i Zdrowia, a także kilkoma instytucjami próbowaliśmy zdiagnozować, z czego to wynika i jak ta sytuacja wygląda w porównaniu do sąsiednich powiatów. Była to bardzo duża liczba, bo nierzadko dwukrotnie lub nawet trzykrotnie większa.

Pani zdaniem z czego to wynika?
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Możemy o tym problemie porozmawiać bardziej ogólnie. Statystyki nie oddają całego obrazu, bo mówią o dokonanych samobójstwach. Trzeba brać pod uwagę również próby samobójcze, bo w intencjach duża ich część to właśnie planowane odebranie sobie życia, które jakimś przypadkiem, czy jak inni powiedzą cudem, nie wyszło. Bardzo trudno jest jednak dotrzeć do informacji na ten temat, bo są szczególnie chronione. W naszym odczuciu ta liczba ostatnio się minimalnie zmniejszyła, mówię o statystykach SOWiIK. Biorąc pod uwagę statystyki państw wiadomo, że od kilku lat Rosja jest niechlubnym liderem pod względem ilości samobójstw popełnianych w trakcie roku.

Ten fakt jakoś szczególnie mnie nie dziwi. Czy uważa Pani, że problem bezrobocia, który tak samo dotyczy nas, jak również powiat niżański czy tarnobrzeski, ma duży wpływ na takie tragiczne decyzje mieszkańców?
Nie uważam, żeby to czynniki materialne miały największy wpływ na popełniane samobójstwa. Przede wszystkim chodzi o ludzkie więzi, a w zasadzie ich brak. Dlaczego w okresie powojennym takie zjawisko, jak samobójstwo występowało śladowo? Przecież była okropna bieda. Mimo to ludzie wspólnie tworzyli jedność, wspierali się. Obecnie żyjemy w czasach, w których ludzie nie znają w blokach własnych sąsiadów, często mieszkają z dorosłym rodzeństwem w tym samym mieście, a nie widzą się kilka lat…

Jako młoda dziewczyna wychowałam się w warszawskiej kamienicy, w dzielnicy Wola. Pomimo, że po wojnie mieszkali tam ludzie z bardzo różnych stron Polski, wszyscy się przyjaźnili, pomagali sobie, bo wiedzieli o różnorakich problemach. Od początku lat dziewięćdziesiątych zaczęliśmy się od siebie stopniowo oddalać, skupiać na własnych sprawach. Jeśli mamy szczęśliwe rodziny, to jeszcze jakoś to funkcjonuje. Nie każdy potrafi jednak funkcjonować w społeczeństwie jako samotnik. Z tego względu to nie młodzi ludzie najczęściej popełniają w naszym powiecie samobójstwa. Zazwyczaj są to osoby w średnim wieku. Wiele z nich nie ma pojęcia, że od lat zmaga się z depresją. A ta, nieświadomie "leczona" za pomocą różnych używek, może doprowadzić do najgorszego.

Opowie mi Pani o funkcjonowaniu Stalowowolskiego Ośrodka Wsparcia i Interwencji Kryzysowej?
Działamy trochę jak straż pożarna. Dwadzieścia cztery godzinę na dobę, w niedziele i święta. Od pięciu lat nasza siedziba znajduje się przy ulicy Polnej 18. SOWiIK zarządzany jest przez organizację pozarządową, a konkretnie Stowarzyszenie Ruch Pomocy Psychologicznej "Integracja". Dzięki wysiłkom powiatu piętnaście lat temu, stworzono ośrodek interwencji kryzysowej, a dzięki zaradności gminy, dołączono do niego, w nowym budynku, ośrodek wsparcia. Znajduje się tutaj hostel, który stanowią trzy mieszkania czteroosobowe z łazienkami, wspólną kuchnią i pralnią. Pomagamy głównie rodzinom, w których jest podejrzenie lub jest już udowodniona przemoc. Zazwyczaj trafiają do nas matki z dziećmi, które, uciekając przed sprawcą, nie mają się gdzie podziać. Zdarzają się też starsze kobiety, osobiście nazywam je matkami z "Ballady o Januszku". Czyli matki dorosłych synów, którzy znęcają się nad nimi psychicznie i fizycznie, przy okazji żyjąc z ich rent lub emerytur…

Pracujemy też ambulatoryjnie. Po pomoc przychodzi rocznie blisko tysiąc osób. Służymy interwencją kryzysową, wsparciem, psychoterapią, choć na tą aktualnie trzeba trochę czekać, bo chętnych nie brakuje. Hostel i cały ośrodek funkcjonuje na podstawie ustawy o pomocy społecznej i wewnętrznego regulaminu. Ustawa zakłada, że miejsce w nim można mieć do trzech miesięcy.

Macie Państwo obecnie komplet?
Tak. Ostatnio musiałam nawet odesłać mamę z dziećmi do ośrodka wparcia w Gorzycach, bo u nas po prostu nie było miejsca, a inną kobietą do schroniska w Rudniku. Zbliżają się święta Bożego Narodzenia, które nie dla wszystkich są radosnym czasem. Ogólnie okres różnych świąt, to przede wszystkim czas weryfikacji więzi. Radosne reklamy w telewizji boleśnie są odbierane przez osoby samotne. Nierzadko bolesne dla ludzi okazują się powroty zza granicy, kiedy okazuje się, że tak naprawdę, nie ma się już do czego wracać. Często ktoś w Polsce bardzo czeka na tatę lub męża, a on już "ułożył" sobie życie w Anglii.

Załóżmy, że chcę popełnić samobójstwo, ale mimo to w ostatniej chwili dzwonię do Państwa i mówię, że mam "czarne myśli". Co dzieje się dalej?
Rzadko są to telefony z tak konkretnym i jasnym przekazem. Często dzwoniący oczekuje, że to ktoś inny wyciągnie do niego dłoń. Tutaj wkraczamy w tematykę interwencji kryzysowej, która zawsze następuje w ten sam dzień. Zazwyczaj, po przeprowadzonym krótkim wywiadzie telefonicznym, osoba telefonująca sama do nas przyjeżdża. Zdarza się, że to my jedziemy do niej. Nasz ośrodek nie ma samochodu, więc nie jest to łatwe w organizacji.

Otrzymane informacje weryfikujemy także z rodziną, aby określić, czy nie bardziej potrzebna jest już pomoc medyczna. Między innymi z tego względu w ośrodku obecna jest grupa zawodowa, czyli opiekunki, pracujące na trzy zmiany. Ten telefon może przecież zostać wykonany o każdej porze dnia i nocy. W sumie pracuje u nas piętnaście osób, w tym, poza opiekunkami, są jeszcze terapeuci, prawnik, a także dział administracyjny. Pod telefonem zawsze jest opiekunka hostelu, która w sytuacjach tego wymagających, uruchamia procedurę interwencji kryzysowej i jeden lub więcej dyżurnych terapeutów, którzy w każdej chwili muszą być gotowi, żeby przerwać rodzinną kolację, bądź obiad i pojechać do potrzebującego. Oczywiście takie dyżury mamy też w weekendy i święta.

Jako psychoterapeutka pracuje Pani od ponad trzydziestu pięciu lat. Czy czasami nie jest Pani tak po ludzku zmęczona tymi wszystkimi dramatami?
Umawialiśmy się trochę na inną rozmowę.

Rzadko kiedy dotrzymuję słowa…
Każdy psychoterapeuta uczony jest umiejętności oddzielania życia zawodowego od osobistego. Nie można nam traktować pacjentów jak kolegów i koleżanki. Nie możemy wiązać się bardzo emocjonalnie, bo jedne osoby odchodzą, drugie przychodzą. Nikt by w sobie nie pomieścił tych wszystkich zdarzeń. Często zdarza mi się, że idąc na mieście ludzie mi się kłaniają, a ja nie pamiętam, kto to jest. Są jednak historie, które potrafiłabym opowiedzieć ze szczegółami, mimo że upłynęło od nich już wiele lat…

Jakie na przykład?
Obowiązuje mnie tajemnica zawodowa. Poza tym są to zbyt dramatyczne opowieści, żeby o nich publicznie mówić.

W jaki jeszcze sposób radzi sobie Pani z oddzielaniem pracy od życia rodzinnego?
Mam sześcioro wnucząt, to wiele wyjaśnia (uśmiech). Wychowałam dwóch synów, mam dwie synowe, męża, z którym przeżywamy złotą polską jesień. Te więzi trzeba ciągle pielęgnować, jak ogród. Moją odskocznią przez osiemnaście lat było też harcerstwo. Prowadziłam szczep harcerski "Leśne Plemię" ZHR, byłam szefową okręgu podkarpackiego i obwodu Stalowa Wola, szkoliłam w całej Polsce harcerki z Pogotowia Harcerek, aby potrafiły udzielać pierwszej pomocy psychologicznej ofiarom takich zdarzeń, jak powódź. Prowadzę różne szkolenia, wykłady.

W domu nie mogę funkcjonować jako psychoterapeuta. To są mity, że my widzimy więcej. Że potrafimy wyjść na ulicę i po krótkiej obserwacji określić, który człowiek, jaki ma problem. Nawet jeżeli czasami tak jest, to musimy to traktować jako hipotezę, która zawsze może się nie sprawdzić. Tylko dzięki umiejętnościom komunikacyjnym nabywanym w trakcie wieloletnich szkoleń, łatwiej nam sprawić, że osoby chętniej się przed nami otwierają i mówią o swoich emocjach, myślach, potrzebach.

No właśnie tak sobie myślałem, że Pani dzieci to chyba nic nie mogły ukryć w dzieciństwie.
Ostatnio dowiaduję się o chłopięcych "wyczynach" moich dwóch dorosłych już synów, o których nie wiedziałam (uśmiech).

Czy Pani czasami nie boi się własnej wiedzy i umiejętności?
Czy chodzi o to, że potrafię przeprowadzić psychoterapię lub interwencję kryzysową?

Między innymi.
Czas uczy pokory. Wchodzą nowe odkrycia, nowe teorie. Trzeba ciągle się uczyć. Czym dłużej żyję, uświadamiam sobie, że "wiem, że nic nie wiem". Wszystkie te szkolenia, książki, które latami "pochłaniałam" nie do końca są odzwierciedleniem tego, co nauczyło mnie życie. Mniej ważne są techniki pracy, a najważniejsza i tak będzie relacja oparta na poczuciu bezpieczeństwa.

Ogólnie na depresję nie ma mocnych. Bez względu na to, czy ktoś jest super sportowcem, czy trochę zawstydzonym naukowcem. Nie ma. Ta choroba może dotknąć każdego. Proszę jednak pamiętać, że kryzys życiowy nie jest naszą porażką. To jedynie kolejny etap w życiu, który może nas wzmocnić. Nie problemy są problemami, tylko sposoby ich rozwiązywania. Przez tych kilkadziesiąt lat pracy obserwowałam zachowania różnych pokoleń. I widzę, że dzieci wielu kobiet, które kiedyś trafiły do nas, kiedy jeszcze pracowałam w Stowarzyszeniu Opieki nad Dziećmi "Oratorium", zupełnie inaczej radzą sobie z problemami jako osoby dorosłe.

A nie czuje się Pani czasami osobą bezsilną? Dobrze wiemy, że nie wszystkim można pomóc. Że wokół nas codziennie rozgrywają się ludzkie tragedie, na które nie mamy żadnego wpływu.
Gdybym żyła według takiej zasady, że mam pomóc wszystkim, to nigdy w życiu nie zdecydowałabym się na pracę jako psychoterapeuta. Mimo upływu lat mam w sobie bardzo dużo energii, ale dużo więcej też pokory wobec braku gotowości osób do przyjęcia koniecznych zmian w ich życiu. Jeszcze piętnaście lat temu ludzie nie mieli pojęcia o istnieniu tego typu ośrodków. Bardzo się wstydzili swoich problemów. Cieszę się, że w mieście funkcjonuje obecnie wiele placówek wsparcia dziennego dla dzieci, są miejsca, gdzie bardzo skutecznie pomaga się osobom uzależnionym. Dzięki temu człowiek z problemem musi skupić się tylko i wyłącznie na znalezieniu w sobie motywacji do walki.

Ogromną satysfakcję sprawia mi widok ludzi, których poznałam w ich bardzo trudnych momentach w życiu, a dzisiaj są pełnymi werwy osobami. To dodaje mi sił. Pokazuje, że praca takich ośrodków jak SOWiIK, w żaden sposób nie idzie na marne.

A co Pani sądzi o mediach? Sama Pani na początku powiedziała, że o skokach z wieżowców głośno jest właśnie "dzięki" prasie, telewizji czy Internetowi.
Każdy ma swoją pracę. Pamiętam, że kilka lat temu walczyłam mailowo z pewnym panem z lokalnego portalu informacyjnego, który publikował zdjęcia zwłok samobójcy w worku plastikowych z wystającą nogą. Nie brakowało na nich też krwi. Ten pan nie miał pojęcia, co takie zdjęcia mogły oznaczać dla rodziny. Nie miał świadomości, że publikowanie takich drastycznych widoków, daje "receptę", indukuje pomysły na samobójstwo innym ludziom, którzy przeżywają kryzys. Tłumaczył mi się, że to jego misja.

Misję to mógł mieć Waldemar Milewicz…
Media muszą przekazywać sprawdzone fakty. Kilka lat temu był taki przypadek, że mężczyzna chciał wyskoczyć z ósmego piętra wieżowca i jako przyczynę jego próby samobójstwa, została wskazana zła relacja z żoną. Prawda była taka, że ten mężczyzna od wielu lat był po rozwodzie i miał uregulowane relacje z byłą żoną. Co ta kobieta musiała czuć, kiedy przeczytała, że przez nią, jej były mąż chciał popełnić samobójstwo?

Gdyby nie ten wywiad, czym by się Pani teraz zajmowała? Pytam, ponieważ widzę na Pani biurku "tonę" dokumentów.
Akurat dzisiaj (poniedziałek, 15.12. - red.) skończyliśmy program edukacyjny dla dziewięciu gmin regionu tarnobrzeskiego z przeciwdziałania przemocy. Mam dzień dyrektorski, więc nie mam już umówionych osób. Do końca roku trzeba pozamykać wszelkie sprawozdania, faktury. Przystąpiliśmy właśnie do konkursu o przedłużenie naszej działalności na kolejne pięć lat.

Co jeśli nie uda się go wygrać?
Od piętnastu lat działamy sprawnie, mamy wykwalifikowany personel, więc nie biorę pod uwagę takiego scenariusza. Ale jeśli tak by się stało, to od pierwszego stycznia musielibyśmy zatrzasnąć kłódkę na drzwiach ośrodka, oddać budynek gminie i szukać pracy. Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Mamy bardzo dobrą współpracę z oboma samorządami. Pod tym względem stanowimy dobrą praktykę w skali ogólnopolskiej.

Ze względu na zapalenie krtani mówi Pani szeptem. Nie chcąc dłużej Pani męczyć, zadam ostatnie pytanie. Co się dzieje, kiedy psychoterapeuta potrzebuje… psychoterapeuty?
Kiedy w naszym życiu pojawia się kryzys, wiedza idzie w odstawkę i zaczynają rządzić nami emocje. Nie jesteśmy cyborgami. Czasami nawet nie potrafimy sami dostrzec problemu, tylko musimy zaczerpnąć oceny kolegów, pomocy innych specjalistów.

"Szewc bez butów chodzi…"
Bardziej potwierdzenie zasady: "na depresję nie ma mocnych". Nawet jeśli ktoś wydaje się nam pewny siebie, zdecydowany i odważny, to w szczerej rozmowie może się okazać, że ukrywa on takie rzeczy, o które nigdy byśmy go nie podejrzewali. Z doświadczenia wiem, że na depresję bardziej narażone są osoby, którym się wydaje, iż są mocne i ze wszystkim poradzą sobie same, niż te, których charakter podpowiada, żeby w naturalny sposób szukać sobie oparcia w znajomych czy rodzinie.


Maria Dekert - pedagog, dyrektor Stalowowolskiego Ośrodka Wsparcia i Interwencji Kryzysowej (www.sowiik.pl), psychoterapeuta, interwent, superwizor Polskiego Towarzystwa Psychologicznego; staż pracy: 35 lat. Ukończyła podyplomowe studia w zarządzaniu pomocą społeczną. Jest absolwentką podyplomowego Kursu Systemowej Terapii Rodzin (Fundacja IPN) atestowanego przez Zarząd Sekcji Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego i szkoleń z zakresu interwencji kryzysowej, BSFT - Krótkoterminowej Terapii Skoncentrowanej na Rozwiązaniu. Autorka i realizator wielu programów profilaktycznych i pomocowych (alkoholizm, narkomania i AIDS, przeciwdziałanie przemocy w rodzinie), szkoleniowych dla profesjonalistów (m.in. z zakresu: interwencji kryzysowej i jej obszarów, przemocy domowej, pracy terapeutycznej metodą dram, systemowego rozumienia rodziny). Członek Miejskiej Komisji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, lider "Niebieskiej Sieci". W 2007 laureat wyróżnienia "Złoty Telefon", a także "Niebieskiej Linii".

Maria Dekert na co dzień jest szczęśliwą żoną, matką, a także babcią.
(fot. archiwum prywatne)



Tak z zewnątrz prezentuje się budynek Stalowowolskiego Ośrodka Wsparcia i Interwencji Kryzysowej, którego dyrektorem jest Maria Dekert.
(fot. archiwum)