Znany psychoterapeuta: Małżeństwo szczęścia na stałe nie gwarantuje, trzeba starać się co dzień

Iwona Rojek:- Wakacje dla wielu ludzi zamiast być okresem szczęścia, relaksu i radości stają się męczarnią. Zwłaszcza tym, którym nie układa się w małżeństwie, albo osobom cierpiącym z powodu samotności. Jak można im pomóc?
Nad tym jak żyjemy, czy jesteśmy w zgodzie z sobą i innymi trzeba myśleć w ciągu całego roku, a nie za pięć dwunasta, czyli przed samymi wakacjami. Człowiek, który chce być szczęśliwy pracuje nad sobą, dokonuje pewnych zmian, wyborów, a inni są na to za leniwi, może też nieświadomi, że można żyć inaczej, lepiej. Duża część ludzi nawet nie wie o tym, że trzeba dbać o rodzinę, o bliskich każdego dnia.

- Jest pan najbardziej znanym polskim psychoterapeutą, ale nie umiał pan pomóc sobie. Ma Pan za sobą rozwód, co chyba nie jest najlepszym rozwiązaniem?
- Może było tak, że właśnie pomogliśmy sobie z żoną rozstając się? Wtedy po raz pierwszy zobaczyłem, że właśnie w ten sposób mogę sobie pomóc i drugiej osobie też.

- Nie jest pan zwolennikiem ratowania za wszelką cenę małżeństwa?
- Jestem zwolennikiem miłości, szacunku, więzi, troszczenia się o siebie tak dalece, jak to możliwe, o to co się razem współtworzy, natomiast nie jestem generalnie przeciw rozwodom, czy za rozwodami, czy przeciw aborcji, jestem daleki od fundamentalizmu. Wszystko jest relatywne, i ja odnoszę swoją osobę każdorazowo do sytuacji w niepowtarzalnym kontekście. Niepowtarzalny kontekst naszego małżeństwa był taki, że byliśmy wspaniałym układem przyjacielskim, studenckim, jednocześnie byliśmy bardzo źle dobrani charakterologicznie, ponieważ w naszym małżeństwie, jak to powiedziała moja żona w jednym z wywiadów, były o dwie osoby narcystyczne za dużo.

- To wynikało z niedojrzałości, byliście wtedy zbyt młodzi?
- Tak, myślę, że dzisiaj umielibyśmy sprostać tym różnicom charakteru, ale wtedy byliśmy na to zbyt słabi.

- Wiele osób uważa, że małżeństwo gwarantuje szczęście?
- Myślę, że jednym z najgroźniejszym mitów i stereotypów współczesnej Europy jest mit romantycznej miłości i przeświadczenie, że celem małżeństwa jest wyłącznie zaspokajanie swoich emocjonalnych i duchowych potrzeb i bycie zawsze szczęśliwym. A celem małżeństwa jest rozwój. Dostarczanie sobie wzajemnie takiej pożywki, ale też i trudności, które są potrzebne do rozwoju. Bez cierpienia nie ma rozwoju. Trzeba ciągle uczyć się drugiej osoby, uczyć się dzieci. Trzeba uczyć się akceptowania tego, czego zmienić nie można, zmieniania tego, co można i uczyć się odróżniania jednego od drugiego.

- Wiele osób zaleca przyjaźnienie się z byłym małżonkiem po rozwodzie dla dobra dzieci. Ale czy taka przyjaźń jest w ogóle możliwa, czy to nie jest zakłamanie?
- Zależy co rozumiemy przez przyjaźń. Jeśli uzna się, że komunikowanie z minimum szacunku, to jest jakiś ważny atrybut przyjaźni, to powiedziałbym, że wielu psychologów właśnie to zaleca, aby ustalić płaszczyzny komunikowania się w kwestiach, których nie sposób rozdzielić pomimo rozwodu. Jedną z takich kwestii jest emocjonalny i materialny interes dzieci. Mogą też być jakieś układy biznesowe, spłata kredytów, a więc sytuacje w których pomimo rozstania emocjonalnego pewne sprawy należy kontynuować. Kiedy ludzi łączył wielki żar uczuciowy, wielka pasja, to przejście na taką obiektywną, chłodną komunikację może być bardzo trudne. Gdy człowiek czuje się ofiarą rozstania, wtedy taki związek trudno przekształcić w przyjacielski. Ale z czasem, po latach można to osiągnąć.

- Wydaje mi się, że takie przyjacielskie stosunki między byłymi małżonkami są możliwe, jeśli każda ze stron założy nową, udaną rodzinę.
- Może niekoniecznie założą szczęśliwe rodziny, ale każde z nich znajdzie jakiś sposób ulokowania swojej potrzeby intymności czy troszczenia się o kogoś. To może być też droga duchowa.

- Pana żona nie pracuje, zajmuje się trójką dzieci, czy jest pan zwolennikiem tradycyjnego modelu rodziny?
- Jestem zwolennikiem takiego modelu, który jest dobry dla konkretnych ludzi. Dla jednych dobrze jest być w domu, dla innych w pracy. Moja żona jest osobą bardzo wrażliwą, jest domatorką, potrafi być ekspresyjna, szczęśliwa, radosna, ale tylko z ludźmi, z którymi czuje się bezpiecznie. Nie ma powodów, ani ochoty, aby to przełamywać w sobie. Woli kameralny układ domowy i kameralny układ przyjaciół, kameralność naszych wspólnych podróży jest czymś w czym kwitnie. Na taki układ, że ja jestem ministrem spraw zagranicznych, a ona premierem w domu, możemy sobie na razie pozwolić.

- Uważa pan, że te kobiety, którym nie układa się życie osobiste najczęściej uciekają w pracę, czynią z niej „wypełniacz pustki w życiu”?
Gdy obserwuję kobiety z perspektywy gabinetu psychoterapeutycznego, to obserwuję te, którym się nie powiodło. Znam takie, które wyżywają się w pracy i nie znajdują już czasu na życie osobiste, są też takie, które kurczowo trzymają się pracy, bo inaczej nie potrafią. Nie potrafią inaczej zaspokoić pewnej grupy potrzeb związanej z uzyskiwaniem satysfakcji z kontaktów z ludźmi. Mogą mieć bogate życie seksualne, ale trudności z utrzymaniem stałego związku emocjonalnego. Jedynym stałem elementem ich życia jest praca. Ale moja była żona realizuje się i jako matka, i żona, ma czworo dzieci, jest dyrektorem i właścicielem firmy, którą kiedyś wspólnie założyliśmy, Laboratorium Psychoedukacji.

- Są kobiety, które świetnie radzą sobie zarówno w życiu osobistym, jak i zawodowym, mają czas na wychowanie dzieci. Inne nie mogą się z niczym pozbierać, od czego to zależy?
- To jest związane ze zdolnościami organizacyjnymi, trzeba umieć zorganizować to wszystko, jeśli się realizuje tyle opcji, jest się odpowiedzialnym za wiele spraw. Dla dziecka istotne jest to, w jaki sposób spędza się z nim czas, a nie ile czasu mu się poświęca. U ludzi, którzy spędzają z dziećmi nawet 12 godzin na dobę, często jakość tego kontaktu jest problematyczna. Można być z dziećmi krócej, ale prawdziwie, tu i teraz, w stu procentach. Matka nie może być jedynym środowiskiem dla dziecka 3-, czy 5-letniego. Mimo że moja żona nie pracuje, to wszystkie dzieci wysłaliśmy do przedszkola.

- Większość problemów małżeńskich ma swe źródło w dzieciństwie?
- Większość ma doraźne źródła w trudnościach charakterologicznych, w komunikacji, a także w tym, jak małżonkowie rozegrali swoje życie z pierwotną rodziną, czy umieli się emocjonalnie oddzielić od swoich rodziców. Większość patologii małżeńskiej, które znam, pojawia się wtedy, gdy któreś z małżonków jest zależne emocjonalnie od swoich rodziców i gdy są zbyt podobni do siebie, albo zbyt różni.

- Małżonkowie nie mogą więc być do siebie zbyt podobni, ani zbyt różni, czyli jacy?
- Dobra jest różnica z obszarem zazębiania się, powinno być jakieś 20-30 procent zazębiania się. My z żoną mamy prawie ten sam gust estetyczny, gdyby zrobiono test i kazano by nam wybrać kwiat, książkę, ubranie, mebel, to nasze gusty się pokrywają. Jednocześnie już nasze radary w innych sprawach są nastawione na co innego. Ale znów mamy taką samą intuicję w kwestiach tego, co jest dobre dla dzieci. Z kolei w zakresie znacznych różnic temperamentalnych np. w seksie umieliśmy się siebie nauczyć. Nauczyć się pragnąć siebie tak, jakbyśmy byli idealni dobrani.

- Powiedział pan, że małżeństwo to cierpienie i rozwój. Tylko co robić, jak jedno z małżonków chce się rozwijać, a drugie nie, nie widzi potrzeby dokonywania żadnych zmian?
- To niczemu nie przeszkadza. Wówczas jedno z nich ma surowego nauczyciela. Powiedzmy, że jesteśmy małżeństwem, i ja traktuję związek jak przestrzeń rozwoju, a pani nie, to pani jest dla mnie jeszcze lepszym nauczycielem. Jest pani wtedy bardzo trudnym partnerem, bardzo wielkim wyzwaniem, a im większe wyzwanie tym wartościowsza lekcja. Być może tak bardzo się rozwinę, że znajdę takie drogi komunikacji z panią, które będą wystarczające dobre, a pani nawet nie kiwnie palcem. Mam takie doświadczenia, że gdy człowieka się przyjmie całkowicie takim jaki jest, nie próbuje się go zmieniać, traktuje się trudności z nim, jak swoją trudność, to wtedy partner często zmienia się sam.

- W niektórych małżeństwach życie seksualne jest bardzo udane, a mimo to ludzie ciągle ze sobą walczą. Dlaczego?
- Ponieważ wiele osób pod wpływem wychowania - ma to związek z religią - doznaje pewnego rozszczepienia. Oddzielają seks od życia codziennego. To pierwsze traktują często jak obowiązek, nie widzą związku seksu z innymi relacjami. Znam takie związki, które mają jakby charakter związków braterskich, a nawet takie, gdzie małżonkowie mieszkają nadal ze sobą, razem spędzają święta, a każde ma swój układ seksualny gdzieś na zewnątrz. Wydaje mi się, że nasze codzienne życie jest takim tarciem się nie do końca doszlifowanych kamieni. Seks jest czymś, co te kamienie nawilża. Jeśli brakuje czułości, intymności, to te kamienie mogą zbić się w jeden beton, albo rozsypać. Jeśli mieliśmy piękną noc i jeśli nawet żona zdenerwuje mnie w czasie dnia, to będzie mi dużo łatwiej jej to wybaczyć, gdy przypomnę sobie noc, poczuję jej zapach, czy dotyk ręki.

- A jednak są mężczyźni, którzy przez całe życie mają dwie kobiety, obie oszukują.
- Ma to związek z ich przeżyciami z dzieciństwa, z relacją z matką. Mówiąc dość skrótowo, niektórzy potrzebują mieć tzw. kobietę dziwkę i kobietę madonnę, ale nie potrafią odnaleźć ich w jednej osobie.

- A dzieci? Należy je wychowywać, czy tylko wystarczy im się przyglądać?
- Są dzieci obdarzone takim temperamentem agresji czy władczości, z genem zapotrzebowania na stymulację, że trzeba je wychowywać, czy temperować, ale są i takie, którym trzeba bardziej towarzyszyć i tylko z zaciekawieniem je poznawać. Trzeba to umieć rozpoznać.

- Jakie są najważniejsze problemy polskich małżeństw?
- Polskie małżeństwa stoją przed bardzo poważnym problemem związanym z trwałością. Do niedawna mieliśmy najniższy wskaźnik rozwodów w Europie, ostatnio ten wskaźnik bardzo szybko rośnie. Przez te szybkie zmiany, wysoki poziom stresu, brak czasu na dbanie o siebie wzajemnie, jedność rodziny jest narażona na szwank. Nie ma czasu na wspólne śniadania, wspólne zakupy, wizyty u znajomych, na towarzyszenie sobie w istotnych sprawach, na te ważne rytuały - to wszystko jest sprowadzane do minimum. W wystarczająco dobrym małżeństwie jest około 30 rytuałów, które powinny dziać się w każdym tygodniu.

- Polacy mają chyba duże problemy z komunikowaniem się. Dlaczego?
- Jest to dziedziczone. Uczymy się myć zęby, nogi, chodzić na szczepienia, a nikt nie uczy nas jak się komunikować w rodzinach.

-Chyba trudno okazywać ludziom miłość jak się nie lubi nawet samego siebie?
Oczywiście nie mając poczucia wartości w środku czujemy się koszmarnie i najpierw musimy ją odbudować .

-Jest Pan właścicielem jednego z największych wydawnictw książek psychologicznych w kraju, uważa Pan, że że czytanie takich książek, co jest bardzo na topie pomaga człowiekowi?
Wszystko co działa, jeśli naprawdę działa, może również szkodzić jak jest przedawkowane, albo używane jako substytut. Książka może pomóc komuś, aby dotarł na psychoterapię, albo ją zakończył. Jeśli ktoś zaczytuje się wielu książkach psychologicznych traktując to jak namiastka psychoterapii, to może być niebezpieczne, ponieważ może wytworzyć w sobie iluzję rozwiązania problemu. A zmianę wywołuje nie dowiadywanie się czegoś o sobie, tylko dowiadywanie się w relacji z drugim człowiekiem, z ojcem, matką, dzieckiem.

- Zajmuje się pan wieloma problemami: małżeńskimi, stresem i agresją w rodzinie, relacjami z dziećmi, stwarzaniem image’u politykom i biznesmenom. Które są najciekawsze?
- Chyba najbardziej fascynuje mnie możliwość zmiany charakteru człowieka. A po latach pracy zorientowałem się, że ten sam problem może wymagać zupełnie innego potraktowania zależnie od tego, jaki człowiek go ma. Krnąbrne dziecko, jeśli jest nadwrażliwe, to wymaga tego aby je docieplić, dać mu twórcze zadania, a krnąbrnemu, które ma wysoką potrzebę stymulacji trzeba natychmiast dać bardzo twardo postawione granice. Teraz bardziej intryguje mnie nie to co się ludziom zdarza, tylko komu się to zdarza. Specjalizuję się też w terapii charakterów, analizie charakterologicznej. Uczę ludzi rozpoznawać tego, że na jednego człowieka czy dziecko można krzyknąć, a na innego nie można nawet krzywo spojrzeć.

Wydawca książek
Na liście książek wydanych przez Wydawnictwo Jacka Santorskiego znajduje się wiele bestsselerów pomagających w pracy nad sobą i organizowaniem wokół siebie dobrego życia. Wydał takie pozycje jak: Bądź sobą i wygraj, Ciało i charakter, Prymusom dziękujemy, Jak żyć, żeby nie zwariować, Emocje charaktery i geny, Recepty na dobry sen, Terapia a duszpasterstwo, Wskazówki na dobre i złe czasy, Sukces emocjonalny, Nowe strategie i techniki pomocy psychologicznej, Miłość i praca, źródła siły rodziny i firmy, Ludzie przeciwko ludziom.

Jacek Santorski
Jest jednym z najbardziej znanym psychoterapeutą. Skończył studia magisterskie, a następnie doktoranckie na Uniwersytecie Warszawskim. Uzyskał licencję terapeuty i trenera oraz superwizora treningu i psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Założył Laboratorium Psychoedukacji. Jest konsultantem przedsiębiorców w zakresie psychologii biznesu.