Słynny włoski dziennikarz, Jaś Gawroński o Janie Pawle II: - Wydawało się, że był bardziej za komunizmem niż za kapitalizmem

Panie Senatorze jakie wrażenie sprawiał Papież Jan Paweł II, gdy rozmawiał Pan z nim w Watykanie? Wyglądał na szczęśliwego czy raczej na przygnębionego?

Widywałem się z Janem Pawłem II, ale w 1988 roku zostałem zaproszony do Watykanu na wywiad. To było dla mnie emocjonujące przeżycie. W czasie rozmowy była kolacja, nawet nie pamiętam co jedliśmy. Naszą rozmowę nagrywałem. Potem pomyślałem sobie, że Papież chyba nie był przyzwyczajony do wywiadów, bo pozwalał sobie na wydawanie osobistych poglądów o politykach, oceniał, ten jest mądry, ten dobry, ten dwulicowy. Niestety tego pierwszego wywiadu z Papieżem nie udało mi się opublikować. Następnego dnia otrzymałem telefon z Watykanu, żeby potraktować naszą rozmowę jako prywatną. Byłem zawiedziony, bo miałem unikalny materiał. Uszanowałem jednak tę decyzję. Kilka lat później Papież udzielił mi wywiadu, który ujrzał światło dzienne. A ten pierwszy ukazał się dopiero po śmierci Jana Pawła II, autoryzowany przez kardynała Stanisława Dziwisza. Usunięto z niego wrażenia Papieża, ale pozostawiono fragment o różnicy między kapitalizmem a komunizmem. Wydawało się, że Papież był bardziej za komunizmem.

A jaki był wesoły, smutny?

Był spokojny, życzliwy. Ale dostrzegłem w nim zmęczenie. Ciążył na nim ogrom obowiązków, miał też problemy zdrowotne. Nie było mu łatwo.

Myśli Pan, że Papież to bardziej funkcja polityczna czy duchowa, wierzy Pan w to, że reprezentuje Boga czy ważne jest także to, że musi spełnić oczekiwania polityków, wiernych i hierarchii kościelnej?

Na pierwszą część tego pytania nie chciałbym się wypowiadać. Na pewno ta funkcja wiąże się z polityką. Papież często spotyka się z politykami, czasem łagodzi konflikty, uczestniczy w życiu politycznym świata, w jakimś sensie wpływa na jego losy.

Jak postrzega Pan obecnego Papieża Franciszka, podobny jest do naszego rodaka?

Jest inny, z osobowości, z podejścia do ludzi, miał też odmienne doświadczenia życiowe, wychowywał się w innych realiach politycznych, ekonomicznych. Wygląda na to, że zmierza w dobrym kierunku, ale czy osiągnie dobre efekty, co będzie dalej z Kościołem, na to trzeba poczekać.

W swoim życiu spotykał się Pan z wieloma znamienitymi postaciami, we Włoszech jest Pan blisko Silvio Berlusconiego, współpracował Pan z nim, dziś jest jego przyjacielem i doradcą, dlaczego polityków tak często gubią skandale z dziewczynami, potrzebują kobiet, żeby mieć inspirację do nowych działań?

Trudno powiedzieć czy każdy polityk potrzebuje kobiet, bo każdy jest inny. Ja Silvio Berlusconiego oceniam całościowo. Ma swoje wady, ale ma też sporo zalet. Jest ciepły, miły, życzliwy. I ja te jego cechy doceniam. On się nie kontroluje, nie odgradza od ludzi. Jest bardzo spontaniczny, nie zamyka drzwi, gdy ma gości. Nie zwraca większej uwagi na to co i do kogo mówi. I z tego może wynikać część jego kłopotów. Dobrze nam się ze sobą współpracuje. Czasem rozmawialiśmy z Berlusconim o premierze Donaldzie Tusku, bo on lubi młodych ludzi w polityce.

Napisał Pan cztery bardzo ciekawe książki, między innymi o Pana spotkaniach ze znanymi ludźmi - Margaret Thatcher, Jaserem Arafatem, Henry Kissingerem, był korespondentem w wielu krajach, nie żałuje Pan tego, że pewnego dnia porzucił dziennikarstwo na rzecz polityki?

Nie żałuję, dlatego, że obie te dziedziny wniosły do mojego życia coś ciekawego i odmiennego. Poznałem dogłębnie te dwie profesje. Dzięki dziennikarstwu dotarłem do wielu miejsc, poznałem wspaniałych ludzi, dowiedziałem się wielu ważnych rzeczy. Moją ambicją było zrobić wywiad z Saddamem Husajnem, gdy został aresztowany. Gdyby mnie przekonał, że nie miał broni jądrowej, może udałoby mi się przekonać grono wpływowych ludzi i sprawa z Irakiem inaczej by się potoczyła. Chciałbym zrobić wywiad z obecnym Papieżem, Franciszkiem. Myślę, że dziennikarstwo daje możliwość kreowania świata, ale poprzez politykę można bardziej wpływać na bieg wydarzeń. Jeśli ktoś jest zdolnym, mądrym, konstruktywnym politykiem to może wiele dobrego dla ludzi zdziałać. Polityk jest jak misjonarz, musi umiejętnie wpływać na przekonania innych. Poza tym nie można się zasklepiać w życiu tylko w jednej dziedzinie. Zmienianie swoich zainteresowań rozwija człowieka.

À propos pisania książek, czy ktoś napisał książkę o Pana inspirującym życiu?

Nikt nie napisał i nie widzę takiego powodu, żeby miał to zrobić. To nie jest dla mnie ważne, nie jestem aż taki wybitny, żeby o mnie pisano.

Jako polityk dość surowo ocenił Pan obecny Parlament Europejski, zauważył, że składa się on z leniwych polityków i nieuczciwych dorobkiewiczów, którzy podróżują na koszt podatników, a nie umieją się wypowiedzieć, bo nie znają angielskiego i nie mają ciekawych pomysłów?

Bo tak jest. Ale nie w każdym wypadku. Nie przekreślam całego parlamentu, bo niektórzy ludzie w nim są całkiem sensowni. Wielu posłów pracuje dobrze, kolejni niewiele z siebie dają, ale tym mądrzejszym nie przeszkadzają. Trzecia część jest tam zupełnie niepotrzebna, ich obecność jest zbędna. Niewiele rozumieją ze świata, kompromitują tę instytucję.

A jak Pan widzi przyszłość Unii Europejskiej?

Myślę, że mimo kryzysu Unia Europejska przetrwa, zdecyduje o tym ekonomia, razem łatwiej funkcjonować. Chyba, że zdarzy się tak ogromny krach, który zmusi wszystkie państwa do tego, żeby myśleć tylko o sobie i ratować się samemu, a nie iść na dno razem. W Brukseli istnieje przekonanie, że Unia jest już za duża. Dlatego Turcja raczej nie wejdzie do Unii. Wiele osób uważa, że przystąpienie do niej Bułgarii i Rumunii to był błąd.

Jest Pan zdania, że teraz świat i ludzie zmienili się na gorsze, że sporo ludzi chciałaby dużo osiągnąć minimalnym wysiłkiem i nieuczciwością?

Temu nie da się zaprzeczyć. Ludzie są coraz gorsi. Jako ludzkość podążamy w złym kierunku. Wzbogacenie się jest najważniejsze, społeczeństwa zapominają o innych wartościach, o tym po co naprawdę żyją.

Miał Pan i ma bardzo ciekawe życie, był korespondentem w Warszawie, Moskwie i Rzymie, w czasie pracy w Parlamencie Europejskim działał w komisjach współpracujących z Azją, był rzecznikiem rządu Berlusconiego, zabiegał Pan o to, żeby być coraz lepszym, bo jest Pan ambitny, czy wiele rzeczy było kwestią szczęśliwych zbiegów okoliczności?

Myślę, że w moim przypadku zadziałało i jedno i drugie. Rzeczywiście w życiu dużo zależy od szczęścia, od napotkanych ludzi, a drugie tyle od zdolności i pracy. Chociaż bywa i tak, że mogą nam dopisywać szczęśliwe zbiegi okoliczności, różne sprzyjające przypadki, a nie będziemy umieli ich wykorzystać. Faktycznie los mi dużo dopomógł, ale ja też sporo z siebie dałem.

Chyba w Pana karierze nie bez znaczenia jest to, że urodził się Pan w ciekawej rodzinie, Pana ojciec był przedwojennym ambasadorem Polski w Wiedniu, intelektualistą, znał wiele języków, matka Luciana Frassati też była piękną i nietuzinkową kobietą, miała kontakty ze słynnymi malarzami, muzykami, politykami, w czasie wojny pomagała Polakom i Żydom w Polsce, znaczącą postacią był dziadek Alfredo, założyciel dziennika "La Stampa". Pewnie komuś żyjącemu w przeciętnej rodzinie trudniej byłoby się wybić?

Zgadzam się z tym. Otoczony interesującymi ludźmi sporo od nich czerpałem. Ale to też nie jest reguła. Znam sporo osób, którzy mieli znakomite rodziny i niewiele z tego wynikło. Sami żyją mało ciekawie. Dobra rodzina nie gwarantuje życiowego powodzenia.

Uważa Pan, że trzeba być obywatelem świata, przemieszczać się, podróżować, żeby poczuć pełnię życia, czy też można być usatysfakcjonowanym nie ruszając się z jednego miasta, czy osiedla przez całe życie?

Podróże sporo dają, można zobaczyć jak żyją i jacy są ludzie mieszkający w innych zakątkach, ale to nie jedyna recepta na spełnione życie. Niektórzy wielcy filozofowie, czy pisarze nigdzie się nie przemieszczali i stworzyli wielkie dzieła. Byli też zadowoleni z siebie i z tego co robią. Podsumowując, ważne jest otwarty umysł i dobre serce, a nie to gdzie się mieszka i gdzie wyjeżdża.

Interesuje się Pan polską polityką, co sądzi o tym, że w naszym kraju ciągle wałkuje się temat katastrofy smoleńskiej, wraca do przeszłości, osądza Jaruzelskiego, a zapomina o aktualnych potrzebach, bezrobociu, braku perspektyw?

Chyba tak jest w wielu krajach, nie tylko w Polsce, że minione sprawy mają wciąż pewne znaczenie. Ale w Polsce jest to za bardzo przesadzone. Gdzie indziej tego nie ma. Nie wiem czy katastrofa smoleńska będzie kiedykolwiek rozwikłana. Jeśli chodzi o generała Wojciecha Jaruzelskiego, to nie oceniam tego co zrobił dobrze, ale myślę, że w tamtym momencie nie miał złych intencji, zrobił to w dobrej wierze. Nie uważam go za zdrajcę, tylko za szlachetnego człowieka. Nie zrobił tego, aby przypodobać się Rosjanom, tylko, żeby Polska nie ucierpiała. Potem Jan Pawel II przyjął go u siebie trzy razy, a nie musiał tego robić, bo nie był już prezydentem. Papież uważał generała za patriotę, dobrze go oceniał. A jeśli chodzi o aktualną sytuację ekonomiczną Polski, to nie jest najgorsza, choć sporo w niej do zrobienia. Warto wziąć to pod uwagę, że na świecie teraz przodują Chiny. Pokonają Stany Zjednoczone, będą większym mocarstwem, niż pełna problemów Rosja. Żyjemy w ciekawych czasach.

Polska powinna wprowadzić teraz euro?

Uważam, że nie należy się z tym spieszyć. Może udawać, że się do tego przymierza, ale tego jeszcze nie robić, bo nie wiadomo co będzie.

Zaskoczony był Pan kryzysem w Hiszpanii, Włoszech, Grecji?

Sami sobie na to w pewnym sensie zapracowali. Polska na tle tych krajów prezentuje się naprawdę nieźle. Uważam, że Polacy są od Włochów o wiele bardziej kreatywni, otwarci, zdecydowani, przedsiębiorczy. Bardzo lubię do Polski przyjeżdżać, bo spotykam tu wspaniałych ludzi. Myślę, że Polska sobie nieźle radzi.

W pewnym sensie jest Pan związany także z Kielcami, bo podarował Pan na aukcję zorganizowaną przez Roberta Biernackiego, ambasadora Fundacji Jaśka Meli na rzecz małych pacjentów szpitala dziecięcego, swoją książkę z autografem. Lubi Pan pomagać?

Jeśli można coś zrobić dla drugiego człowieka, to trzeba to robić. Tym bardziej, że spora część świata żyje w nędzy, ogromna ilość choruje. Nie można zapominać o takich ludziach, tylko dlatego, że my mamy od nich lepiej.

A co Pan sądzi o zorganizowaniu aukcji w Rzymie, na rzecz kieleckich pacjentów. To dobre miejsce do takich działań?

Jak najbardziej. W Rzymie mieszkają hojni i zamożni ludzie, trzeba tylko do nich dotrzeć.

Jako doświadczonego dziennikarza zapytam, jaką Pana zdaniem przyszłość ma prasa lokalna, wyprze ją Internet, czy przetrwa?

Myślę, że Internet będzie powoli zastępował prasę papierową, ale prasa lokalna jest w o wiele lepszej sytuacji, niż prasa ogólnokrajowa. Ona pozostanie najdłużej.